... » weblogs » peter logt »
| Reageer
17 Reacties op dit artikel | Laatste reactie: 11 maart 2006 - 09:42
dercks | 4 maart 2006 - 16:25 | Link
taalgebruik
Als dat onzin is, dan zou ik me maar serieus zorgen maken over mijn aanhagn als ik jullie was. Het enige wat ze kunnen voortbrengen zijn de woorden fascisme rascist, 40-45 etc. En ze geven hoog op van Wouter B. Dus dat is klaarblijkelijk toch jullie achterban
Annie | 4 maart 2006 - 17:12 | Link
Geert,
Wanneer mensen op forums taal uitslaan die je niet bevalt kun je altijd even een mail naar de webmaster van dat forum sturen. Die heeft de mogelijkheid om mensen die ongepaste dingen schrijven op een forum een ban te geven. Misschien kun beter je beklag doen bij de webmaster van de Leefbaar site. Die kan daar meer mee dan de lezers van deze website.
Groeten,
Annie | 4 maart 2006 - 18:22 | Link
Het LIJKT uit de monden
van Pvda ers te komen Geert. En dat is toch wel even wat anders dat het mensen zijn die DAADWERKELIJK namens de Pvda spreken.
Ik heb Van Heemst nog nooit iets naars over de Leefbaren of over Mevr. vd Anker horen zeggen. Zo is Van Heemst volgens mij ook helemaal niet. Ik vind eerlijk gezegd ook niet dat Van Heemst iets moet zeggen over postings en uitspraken die op de website van de Leefbaren staan. Daarvoor moet je toch echt bij hun webmaster zijn.
En zolang Van Heemst geen persconferentie geeft waarin hij dit soort rare uitspraken doet over de Leefbaar politici, zolang hoef jij er niet over in te zitten dat dat een Pvda standpunt zou zijn of worden.
En trek je die harde taal maar niet te veel aan Geert. Zoals jij ook al schrijft, het zegt alles over degene die het zegt en niks over degenen voor wie het bestemd is.
Groeten en prettig weekend,
Victor Reijkersz | 4 maart 2006 - 19:09 | Link
Vrijheid van spreken
Vrijheid van spreken betekend niet noodzakelijk dat je het ook het recht heb om de website van Leefbaar constant (tientallen postings per dag) keihard alles en iedereen voor facist uit te maken.
Iedereen heeft van mij de vrijheid om wie dan ook facist te noemen, maar dat betekend niet dat je ook de vrijheid hebt om dat op de website van leefbaar te doen. Je kan dat bijvoorbeeld op je eigen website doen.
Net zoals Pastors de vrijheid heeft te zeggen wat hij van moslims vind, maar ik niet zal verwachten van een moskeebestuur dat zij de moskee opstellen om hem daar een speech te laten houden.
logisch toch. dacht het wel.
Annie | 4 maart 2006 - 19:35 | Link
Vrijheid van spreken,
zoals Pim dat bedoelde, betekent dat je zelf mag bepalen wat je zegt, waar je dat zegt, en hoe vaak je dat zegt of schrijft. Een beetje vrijheid bestaat nu eenmaal niet, zeker niet in de ogen van Pim.
Victor geeft in ieder geval nog eens helder aan dat Pastors standpunten heeft over moslims waardoor Pastors niet uitgenodigd zal worden voor het houden van een speech in de moskee. En dat is na de excuses van Pastors toch wel zeer opmerkelijk te noemen.
Victor laat hier, als webmaster van het Leefbaar forum, ook duidelijk weten dat hij het adagium van Pim, dat je mag zeggen wat je denkt, niet langer onderschreven wordt door een raadslid van de Leefbaren. Ook dat is zeer opmerkelijk te noemen. Hij beperkt de vrije meningsuiting zoals die door Pim werd bepleit, door forumdeelnemers een ban op te leggen. Leefbaar ging er altijd prat op dat nooit te zullen doen.
Maar goed, ik geloof niet dat dit de plaats is om een debat te starten over de wijze waarop Leefbaar haar zaakjes regelt.
Prettig weekend en groeten,
Widtvoet | 4 maart 2006 - 19:36 | | Link
Censuur
Vooralsnog lijken ook op dit publiek gedeelte van deze webstek de moderatoren overuren te maken...
Widtvoet | 4 maart 2006 - 19:42 | | Link
"Laten wij waken over de vrijheid van het spreken"
En stemmen op een vrouw!
Annie | 4 maart 2006 - 19:56 | Link
Widtvoet,
Met het verwijderen van het eerste bericht van Geert geeft de Pvda goed aan de toon van dat bericht niet op prijs te stellen, en ze hebben gelijk. Daarmee is ook meteen de vraag van Geert beantwoord.
Bij de Pvda is het verwijderen van ongepaste berichten de gewoonte. Ze gaan niet, zoals ze dat bij Leefbaar altijd deden, prat op de onbeperkte vrijheid je mening te uiten zoals Pim dat altijd bepleitte en onderschreef. Victor heeft nu met die traditie gebroken, en dat is wel bijzonder.
Groeten,
Widtvoet | 4 maart 2006 - 20:10 | | Link
Beste @Annie
Dat lijkt helder. Evenals ik eerder gepoogd heb te zijn in de inmiddels hier weggehaalde postings van @widtvoet.
Tis inderdaad een hele bizarre "move" van raadslid, moderator en zelfbenoemd voorvechter van het vrije woord dhr. Reijkersz.
Ook bij Leefbaar Rotterdam schijnt men het normaal te vinden (zonder enige waarschuwing) onwelgevallige geluiden met harde hand te doen verstommen en per direct IP-bans op te leggen. Maar goed. Die NB in het vaandel gevoerde vrijheid van meningsuiting blijkt ook in die geledingen uiteindelijk zeer relatief. Verbazing wekt eea. op z'n minst.
Wie zou men trouwens dalijk bij die ietwat verlate burgemeestersverkiezingen namens de PvdA als kandidaat Burgemeesteresse van Rotterdam naar voren schuiven? (Jammer dat dat nog zo ver weg is...)
Annie | 4 maart 2006 - 20:42 | Link
Geert toch,
je plaatst hier berichten die op het Leefbaar forum stonden en schrijft er luid en duidelijk bij dat je ze grof vindt, daar beklaag je je hier over.
Hier op het forum vinden ze dat dus ook, en daarom is die grove taal ook verwijderd. Ze vinden die berichten die jij hier herplaatste, dus ook ongepast en daarmee is jou vraag dus beantwoord.
En dat had ik ook al eerder gedaan. Dus nu voor het laatst : de pvda gebruikt geen grove taal, en hoeft zich niet te verantwoorden voor de berichten die bij Leefbaar op de site geplaatst worden.
Kees Commijs | 4 maart 2006 - 23:10 | Link
Maar Annie toch ?
Ook van mij is van deze week een kritisch berichtje van de pvda site gehaald.Zodra het volgens de pvda te kritisch is en er geen tegengas kan worden gegeven daar de gegevens gegrond zijn is verwijderen en te zorgen dat een ander het niet kan lezen de gemakkelijkste censuur. Dus censuur wordt wel degelijk op de site toegepast.
De partij stond vroeger voor rechtvaardigheid .Jammer hoe een partij in verval kan geraken en daar doet een stemming in het voordeel van een partij niet vanaf . Het gaat om normen en waarden binnen een partij. Geen onhaalbare dingen bij voorbaat aan je kiezers beloven die je niet waar kunt maken.
Victor Reijkersz | 5 maart 2006 - 10:09 | Link
nuance
Er zit een verschil tussen af en toe of dagelijks een paar kritische berichten posten en dagelijks tientallen zwartgallige postings doen die zonder enige uitzondering over alles negatief zijn en de discussie volledig beheersen.
Het is de discussie volledig beheersen door een machinevuur aan berichten te tikken wat voor veel mensen nog het vervelendst is.
In een normaal reallife gesprek of op een debat werkt zulks gedrag trouwens ook wrevel op.
Anyway annie heeft de pleidooi van vrijheids van meningsuiting verkeerd begrepen. Ik heb namelijk nooit gepleit voor een luisterplicht voor allen!!!
Je mag je televisie uit zetten, je radio uitzetten en je mag forumlid anneke uitzetten. Individueen en verenigingen en subgroepen mensen hebben alle vrijheid om te luisteren naar wie ze willen en NIET te luisteren naar wie ze niet willen.
We zijn alleen tegen beleid/wetgeving dat dat iets op GEEN ENKELE televisie of radio zender meer gezegd mag worden of dat iets op GEEN ENKELE website gezecht mag worden. Dat is namelijk de vrijheid van het woord aantasten!
Zo moeilijk is het toch niet mensen...
Annie | 5 maart 2006 - 17:09 | Link
Vrijheid van meningsuiting.
Het adagium van Pim was dat je mag zeggen/schrijven wat je denkt. Leefbaar Rotterdam gaat daar nogal prat op. De prominenten die de Leefbaren vertegenwoordigen maken er volop gebruik van. Ze maken op een onbegrensde wijze gebruik van die vrijheid door in deze verkiezingstijd bv. te pleiten voor gedwongen abortussen waarmee ze welbewust sterke emoties opwekken bij mensen. Dat gedrag van de Leefbaar wethouders is voor veel burgers uitermate krenkend. Die burgers kunnen zich tegen dit krenkende gedrag ook niet verweren, want je gevoel kun je, in tegenstelling tot een televisie, niet uitzetten.
Pvda prominenten vullen de vrijheid hun mening te uiten op een heel andere wijze in. Ze zullen nooit welbewust groepen mensen krenken en hun kritiek op anderen is altijd voorzien van argumenten. Dat ze van hun forum berichten die ongepast zijn verwijderen is alom bekend, en dat recht hebben ze wat mij betreft. Maar de Pvda gaat ook niet prat op de onbegrensde vrijheid je mening te uiten zoals Pim, en de Leefbaren, dat wel altijd deden.
Pim heeft zich ook nooit iets gelegen laten liggen aan de wrevel die hij opwekte met zijn uitspraken. Hoewel Pastors excuses heeft aangeboden voor zijn ongenuanceerde uitspraken, houdt hij ook staande dat hij het krenken van mensen als een stuk te gebruiken gereedschap van de politicus in zijn tool kit laat zitten. Net zoals vd Anker de gedwongen abortus wil toevoegen aan de tool kit van de jeugdhulpverlener.
Dit betekent dat de Leefbaar politici de onbegrensde vrijheid, die Pim zo belangrijk vond, omzetten in allerlei concrete gereedschappen waarmee ze hun bevoegheden verruimen en de mogelijkheden om het nieuws te halen voluit benutten. Al het geldende recht en iedere norm wordt daarbij genegeerd.
Feitelijk plaatst Leefbaar zich zodoende buiten de democatie, de democratische spelregels en omgangsvormen zoals die in ons land zijn afgesproken en altijd werden nageleefd.
Door de vrijheid van meningsuiting onbegrensd te benutten polariseer je de samenleving en plaats je die vrijheid van meningsuiting tevens buiten de democratie. Daardoor komen de democratie, en de processen die haar dragen, buiten spel te staan. Het is dan niet meer mogelijk met behulp van democratische middelen processen in de samenleving te reguleren. Dit veroorzaakt bij alle burgers gevoelens van onmacht. Sommige zullen die onmachtsgevoelen willen compenseren door ook te breken met de democratie en die gaan dan, zoals we dat nu hyperig noemen, radicaliseren. In het uiterste geval zal dat leiden tot het gebruiken van geweld, wat tot slachtoffers kan leiden. Radicalisering is op te vatten als een onhandige poging niet te hanteren gevoelens van onmacht weg te werken door de veroorzaker van die onmachtsgevoelens uit te schakelen.
In dit licht is het aborteren van kinderen die welllicht in toekomst mishandeld zouden kunnen worden een poging van de wethouder haar onmachtsgevoelens die kindermishandeling bij haar veroorzaakt weg te werken. Het mishandelde kind wekt bij haar onmachtsgevoelens, en door te verhinderen dat die kinderen geboren worden voorkomt ze het nare gevoel van onmacht dat ze niet kan hanteren.
Bestuurders die gevoelens van onmacht wel kunnen hanteren zullen voorstellen doen de jeugdzorg te verbeteren. Zo blijven ze opereren binnnen de democratie, democratische processen, het geldende recht met behoud van fatsoen en omgangsvormen.
De Leefbaren hebben de neiging de wereld op te delen in twee uitersten. De Pvda is helemaal slecht en LR is helemaal goed. Vanuit dat zwart-wit denken is nuanceren niet mogelijk.
Hoewel zwart alle kleuren bevat, kun je die er niet uit destilleren. Het geel is in het zwart onzichtbaar geworden.
Genuanceerd denken is een heel andersoortig denkproces. Genuanceerde denkers zien alle kleuren van de regenboog. En van die regenboog maken zwart en wit geen deel uit.
Zwart wit denkers zijn geen democraten.
De gereedschappen waarover genuanceerde denkers beschikken liggen buiten het bereik van de zwart wit denkers. Daarom zijn ze genoodzaakt nieuw gereedschap te ontwikkelen, en die gereedschappen toe te voegen aan hun tool kit.
Victor Reijkersz is het zat dat er op het Leefbaar forum iemand is die gebruikt maakt van de onbegrensde vrijheid haar mening te uiten omdat dit bij hem wrevel opwekt. In plaats van die berichten te negeren, of niet te lezen, geeft hij de veel postende forumdeelnemer een IP ban. Hij zet haar uit zoals hij een televisie of een radio uitzet in plaats van haar mening te negeren of over haar mening een inhoudelijke dialoog te voeren.
De Leefbaar prominenten mogen blijkbaar op ongebreidelde wijze gebruik maken van hun vrijheden, maar een forumdeelnemer mag dat bij Leefbaar niet. Die worden uitgezet alsof het apparaten zijn.
Victor draagt met zijn uitspraak, dat je niet hoeft te luisteren naar sommige individuen, verenigingen of subgroepen, de onbegrensde vrijheid van die ander je mening te uiten ten grave. Hij reserveert die onbegrensde vrijheid van meningsuiting voor de mensen die het met hem eens zijn. Slechts de Leefbaren mogen nog zeggen wat ze denken.
Leefbaren mogen doen wat ze nodig vinden om hun normen of ideeen op te leggen aan anderen. Ze vinden er nieuwe wetten en codes, gereedschappen voor uit. Mensen die tegengas geven negeren ze of die zetten ze uit, alsof het apparaten (apparatsjik) zijn.
Die manier van doen is een wezenlijk andere wijze dan bij de Pvda gebruikelijk is. Dat verschil heb ik hier toe willen lichten.
Groeten,
Willij Vanderlinden | 5 maart 2006 - 20:50 | Link
1 ANNEKE
Nou, de twee bovenstaande dames verwoorden het prima.
Leefbaar mag alles en hun posters ook.
Alleen zit het verschil er in, dat als je als vrouw onder je eigen naam post(dom natuurlijk, had mezelf Tarzan of Mozart moeten noemen), er duidelijk een verschil van :behandeling: plaats vindt.
Heb er geen moeite mee als Anneke, Katja en ik daar posten, want dan zijn we daar een team.
Hetgeen wel gezelliger is. Maar nu Anneke er vrijdag afgekiept is vanwege het woord, fascisme, lijkt het er op, als ik nu aan de beurt ben om afgemaakt te worden.
Schrok even en antwoorde terug .
Mijn conclusie op die Leefbare site is, dat ze daar altijd 1 Anneke nodig hebben om hun frustraties op bot te vieren.
Ik weet het
, maar het doet wel pijn.
Net als die abortussen.
Heb er zelf nooit een gehad, maar toch leed ik met alle vrouwen mee.
Wees dus voorzichtig wat je vraagt Peter, om op een vrouw te stemmen.
Ik stem wel op iemand die het zich net zo erg aantrekt, dat Rotterdam de slechtste promotie heeft gedaan voor zijn inwoners.
Er zijn alleen randfiguren uitgelicht. Hoop dat met een nieuw bestuur, alles voor iedereen zal zijn.
lars | 6 maart 2006 - 17:35 | Link
Annekke
Naast de vrijheid van spreken bestaat er ook de vrijheid om het spreken niet aan te hoeven horen.
Peter Grootheest Junior ! | 11 maart 2006 - 09:42 | Link
Links ?
De PVDA noemt zich links ?
Ik zag gisteren bij Nova hoe Peter Van Heerst begon te kontendraaien op de vraag van Agnes Kant hoe hij dacht over een links kabinet !
Ook Woutertje Bos draait er steeds om heen !
Volgens mij gaat de PVDA met de verkiezingen in 2007 net zo makkelijk weer met het CDA of PVDA in zee !
Ik noem dit kiezersbedrog !
Ook is de PVDA helemaal niet links volgens mij !
Het WAO beleid van Elske Ter Veld PVDA zit me nog altijd vers in het geheugen !
Ik stem S.P !
Met Vriendelijke Groet !
Reactieformulier
Reageren kan op twee manieren:
- Met je naam en e-mailadres: je moet je reactie per e-mail bevestigen.
- Met je eigen account: je reactie wordt automatisch geplaatst. Hiervoor moet je wel ingelogd zijn.
Peter van Heemst
Functie: Raadslid
Lid raadscommissie Bestuur, Veiligheid en Middelen, Woordvoerder Veiligheid